中華民國後備憲兵論壇 | ROCMP Forum

我們應該向菲開戰嗎?

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LeoSheen 發表於 2013-5-17 00:51:21 | 顯示全部樓層
原帖由 bryanwang 於 2013-5-16 23:00 發表 9 m5 P) N+ S) W# O! z
俗話說強怕狠、狠怕沒天良,菲律賓不強只是狠,不然怎敢挑臖武力比自己強大數倍的臺灣?要有效遏止菲律賓這種地痞國家,就是給牠一記沒天良的當頭棒喝,不管是正牌土匪或是官方土匪,看到臺灣船隻就自己閃到旁邊 ...

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『…版上嚴禁討論政治,但這件事情卻又和政治息息相關……』
) U$ T/ W' g. f) e0 N. M; r/ }! w$ M- o
沒錯,本論壇是禁止討論「政治話題」的,
( q5 C; S9 K- t. Y0 X也將「政治話題」定義為:「吹噓、貶抑、辱罵或主張以武力攻擊特定民族或國家者」、「涉及中國統一或台灣獨立者」、「有利或不利特定候選人或政黨活動者」…..等等,詳見中華民國後備憲兵論壇管理辦法第六條。5 N) j' o$ q) ^6 ]
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迭經會員意見反映:
' R: J  y) y9 ?  t7 C  c+ q...雖然本論壇為純粹民間設立;因係以後備憲兵為主要成員,實質上具有軍事背景,宜考慮在特殊情況下,讓會員對於國家重大事件,尤以軍事有關者,有個發言的空間。
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所以經過全體管理員討論決議增設「政策討論區」,讓會員對三軍政策與國家政策有個表達的空間。' v/ u1 O& m1 l: L6 s6 ]
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因此這個看似違犯後憲論壇管理辦法第六條七款規定的「我們應該向菲開戰嗎? 」主題,仍同意移至「政策討論區」讓會員們接續發表意見,也是基於這件事是國家突發且與軍事有關之重大事件,以一個具有軍事背景之中華民國後憲論壇,如囿於「政治話題」不同意會員發表,似乎過於矯情。
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( M) Y2 D! g3 ?% u' w: g" @2 l[ 本帖最後由 LeoSheen 於 2013-5-17 01:01 編輯 ]

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SmokeyLT 發表於 2013-5-17 06:36:43 | 顯示全部樓層

開戰思考切忌過於直線

對於應不應該宣戰開戰,請參考拙作對外出兵的六項原則
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一般而言主張用武力解決問題的,稱作鷹派。鷹派也有溫和和極端兩種,和一切的事物一樣,只要走上極端,必然是個錯誤選擇。2 m, p& F- [7 ~

/ I9 \5 q  d* F1 v3 N3 g用以色列或是阿拉伯國家的例證,或是用任何類似北韓式的國家做為佐證,我認為是相當不倫不類的,請問台灣真的要走上這些國家之路?被國際社會認為是無法理喻,不可預測,而且好戰成性的瘋狂小國,我認為是極為不智之舉。9 `! j* T8 O' j3 l& {8 |
+ |: s1 ~3 E0 R$ Q4 B& Q
我們的盟邦,也就是以美國為首,奉行資本主義的西方民主自由國家,所認定可信賴的標準,就是決策可以預測,行動不走極端,選擇外交途徑大於開戰,商業關係和文化交流決定政治關係。超過這個標準,也許可以在短期內攫取小量的利益,但是一旦被認為是無法信賴的國家,則軍事援助,外交禮遇,旅行通商,情報分享,關稅貿易等,都會受到巨大的影響。台灣現在屬於西方國家的免簽證區域,這對於台灣是很大的優勢,但是同時也有許多限制(可參閱拙作美國發佈免美簽,未必不是木馬)。我們接受了西方聯盟的免簽證優待,也就等同是接受了西方國家的羈縻,這優惠可被給予,當然也可被收回,而一旦被收回,將是國家外交上的大挫敗,這絕不是逼迫菲律賓道歉可以彌補回來的。! \5 ~5 j% d$ n9 B7 T4 t9 I. q
9 C$ C; \# j: `% H. L* u  |2 A
極端鷹派也不是不可行,你要看民族性。比方說美國,這是一個本來就好戰成性的國家,民眾不管是支持民主黨還是共和黨,到了被挑釁的時候,全民都會擁護總統,各位可以看到就算像是小布希那個近乎白痴的總統,當美國遭到九一一攻擊事件,絕大部分攻擊他的聲音突然全部消失,因為美國這個國家的人民知道,到了這種關頭就是美國精神發揚的時候,到處都是國旗飄揚,「上帝賜福美國」「永遠的星條旗」歌曲大街小巷播放,除了極少數反布希到死的極端自由派,大家都一致擁護領導中樞,連極端自由派的也都自動自發的乖乖閉嘴。1 J# Z1 Y. W+ y4 T0 U2 w$ U+ d

/ p1 f* k; J6 S. r0 K) ]台灣有這種環境嗎?仗還沒打,自己先內鬨,過去一週內,唱衰領導中樞的聲音不但沒有減少,還更甚囂塵上,天天酸馬英九有什麼用,他畢竟還是三軍統帥,要開戰是不是要先鞏固領導,是不是應該先全國一心?台灣有這個條件嗎?有人說只要開了戰,自然萬眾一心,這純然是不知死活的說法。不要說台灣的軍備強過菲律賓數倍,就說你到哪裡去打開戰場,海戰嗎?要是美國為了調停把第七艦隊開過來,台灣的艦隊要不要讓開?陸戰嗎?派陸戰66旅,陸軍十軍團去登陸菲律賓?還是派大批轟炸機去轟炸馬尼拉?如果這些都辦不到,到底要打什麼仗?我不懷疑台灣的軍力比較強,我只擔心台灣根本無用武之地。  x0 a* \* \0 ~- C, n# Y

( c: R; p3 V, X- `( g: m也有聲音說,不是要打「這種」仗,而是要派些艦艇出去「為難」一下菲國的艦艇。我不知道這種建議是何居心,台灣現在是站在理直的一面,一旦派武裝船隻去騷擾他國船隻,這就有理變成無理,甚至會被認為是恐怖主義或是海盜行為. d! Y0 S& G) Z' j+ M

1 }6 b+ v8 j* f5 v* ~要這樣做並不是不可以,但是先決條件是要有國際的承認和大國的撐腰。台灣要找誰撐腰?美國?不可能。中國?更不可能。
3 ]  m! m9 j& @6 g) x- N, \3 t: v. Z4 R  r& @& t) X  `
任何開戰或是直接運用武力的選項,都有其條件和限制。如果避而不談這些限制,只求講爽的,那麼思考的確是太直線了,無法說服任何有理性的人。討論政策必須要有根據,也必須要完整。如果隱匿不談戰爭的後果,或是戰爭的條件,毫無根據的任性的拘執於頑固的理念,以為只要開戰就是解決之道,這將是太過天真的想法。
) g7 W% P3 n. R, [
% A) z" K. [0 K/ a; D6 ]就拿現代戰爭學的鼻祖,卡爾范克勞斯維茲所為人傳誦而雋永的一句話,來結束我這段感想。
: s4 Q; Z  k' l& _( D9 \4 e3 \! `( ]( y( B  @! |
「政治上要達成的結果才是真正的目標,戰爭只是達到那樣結果的手段。手段絕不可與真正的目標分開而獨立存在。」2 `# f5 C0 r# ^+ r( Y/ k
6 N) O8 |0 d+ T$ u3 H$ N; i
換言之,政治上要達成的目的才是真正的目的,開戰不開戰,都要問是否如此做可以達成政治上的目的。而按照理性客觀的推論,再對照現實的狀況,開戰本身與政治目的恐怕只會越行越遠。這不是誰強誰弱誰打贏的問題,而是戰爭的本質,絕非兵員武器或是戰術問題可以一以概之。如果台灣要的是宣揚國格和被國際尊重,並要向菲律賓「討回公道」,那麼效法莽漢不計後果的喊打,是不會達成那些目標的。

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憲兵少尉 + 1 不虧是菸排~果然一出手就擲地有聲啊!
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d9038037 發表於 2013-5-17 08:37:25 | 顯示全部樓層
菲國調查不透明/積極.且該國國民誤信政府意外說.造成他國對我負面印象.應公開事實證據于國際皆知.南巡軍艦不越國界.海巡船艦進駐國際媒體.直導菲港口拖回事發船隻.根本不用開砲.菲國不調查.我們要強硬/積極.不能一直等菲國調查進度
SmokeyLT 發表於 2013-5-17 09:07:32 | 顯示全部樓層
原帖由 d9038037 於 2013/5/16 07:37 PM 發表 , F9 k* Q4 P+ s6 q' q
菲國調查不透明/積極.且該國國民誤信政府意外說.造成他國對我負面印象.應公開事實證據于國際皆知.南巡軍艦不越國界.海巡船艦進駐國際媒體.直導菲港口拖回事發船隻.根本不用開砲.

3 [8 H  D% o+ X% i/ J8 l8 l/ i/ C: R
0 K& d1 q5 i8 I6 _+ O3 m不知道你知不知道拖船的速度多快,大概最多是每小時五到十海浬,好,派個突擊隊直搗菲國港口,然後拖艘船慢慢開回台灣?這是什麼畫面,請自由想像吧。
$ N( B8 z# v5 W" z/ r! m+ y/ g2 s, M3 Y
好,就算拖船計畫成功了,我想那艘船上有沒有人還是問題,而且肇事的人鐵定不在船上。不知道拖回來一艘船要幹嘛,開庭審問那艘船嗎?0 _- \6 z4 n; n2 S8 o/ B0 p
) W% ~% O8 X! v4 [9 {3 d. _% z
很抱歉我真的不夠聰明,看不懂您的玄機。

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憲兵少尉 + 1 哈哈哈~我笑了~~

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d9038037 發表於 2013-5-17 10:57:49 | 顯示全部樓層

學長抱歉.學弟不才

原帖由 SmokeyLT 於 2013-5-17 09:07 發表
( H( ]5 r& x# ]4 C4 M7 G
, p) O3 T, ]7 A) ~# g0 X  ?) [$ d8 b! f' i8 `
不知道你知不知道拖船的速度多快,大概最多是每小時五到十海浬,好,派個突擊隊直搗菲國港口,然後拖艘船慢慢開回台灣?這是什麼畫面,請自由想像吧。+ H0 O% s& b: F  @7 W( Z; M

. b- L" s& ?5 D; z好,就算拖船計畫成功了,我想那艘船上有沒有人還是問題 ...

. O, x: Q& q5 h1 B5 c# X7 a' T" R* h3 D: Q; a* _
在這先跟學長說抱歉5 S9 }7 m2 ^/ F: F
我的推論是船拖回來一比較船隻大小! z5 C4 g" @9 [$ G6 v! O6 M( P7 x
是否有衝撞跡象.應可突破菲方衝撞說之謊言
7 S, Y0 Z+ ~* R; {) r  C  i2 {! V至於我們還沒看到拖船回來畫面我無訪想像
/ K0 }$ \: e) G& [" v# V但是我國漁民被射殺的驚人畫面和事証就擺眼前
+ a1 p' w# n+ u. ]我只是基於一個國民的立場抒發想法
- l3 }, F- D0 f, t0 P  k" L若有不禮貌跟你說抱歉% @7 y* V2 i& A2 r
抱歉
SmokeyLT 發表於 2013-5-17 11:23:00 | 顯示全部樓層

回覆 115哨 d9038037 的帖子

你並沒有不禮貌,這個道歉我不能收,謝謝指教∼$ E  R( a: z; c: s9 d; c
' U- S4 h5 `0 R
我們就事論事。
& m1 p8 B2 u3 p' \) q8 @' ^+ ?; r% f: ]
如我在112哨所說,這件事情不能直線式的思考,即使不談戰爭行為的定義,也不談政治目的是否因此達成,你去突襲又偷船,就算本身行動快速,幾小時內完結,要考慮光是拖個船要離開人家十二海浬領海,就要花上三五個小時,這期間不被海空攔截攻擊,不被浪潮侵襲,也還是會有許多意外狀況。支援的艦隊可以開到人家十二海浬疆界上等著接應?海軍可以去,人家空軍來了拿什麼抵擋,台灣的戰鬥機有這麼長的作戰半徑,這麼久的滯空時間嗎?2 t# e2 F$ T! k
0 ~2 G, U; I9 J) l& i
如果如你所說,拖回來可以查出什麼,太棒了。可是,船不會說話,你有一百個疑點,也沒有用。況且我也必須說,港口那麼大,船那麼多,你可以保證偷回來的就是那艘船?到時候勞師動眾,還產生衝突,出了人命,引發更多糾紛,回來發現,唉呦,拖錯船了,那就不是「國際笑話」四個字可以形容了。
; \  h0 V" D9 m. G$ ]0 M1 }: H" [
$ l9 L+ e) R% j5 f4 x; x! ^我知道你是基於國民立場抒發想法。我更希望我的同胞,會多思考一下,事情有沒有辦到的可能,辦到了對於大局有無幫助,得到的幫助有無大於造成的傷害,如果思考不到這裡,貿然行動,會不會太衝動?會不會對國家造成更大傷害?) B* Z$ {# d% a: [. G# z( R

) v8 g! {8 l, b: Q  Z我想站在每個國民的立場,都不希望國家的傷害更大。

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LeoSheen 發表於 2013-5-17 12:31:19 | 顯示全部樓層
以下這段話及影片不是要滅自己威風,而是想提供大家另一個思考的方向,很抱歉我找不到結論。
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' F; A" c! k/ ]
) u9 W9 E) o" J, f* u2 ^在國際正式外交舞台上缺乏角色的我們,即使表現了「世界第一的愛心」,但是對方執政者要表示一個正式的感謝都很難;如今期望這個無賴的菲律賓總統正式公開道歉會那麼容易嗎?
2 r5 g% \3 H3 h. M% d3 y" f9 y6 a# K% `
或許政府應該打算好「停利點-停損點?」了!
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4 {; b# H% A" v; |

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" O! C  I! Z. O, a' I0 A: O[ 本帖最後由 LeoSheen 於 2013-5-17 12:37 編輯 ]
bryanwang 發表於 2013-5-17 19:30:49 | 顯示全部樓層

回覆 117哨 LeoSheen 的帖子

關於這個問題,捐款應該不會去要求回報,就好像做好事積的是陰德,但是捐款的人也不愚蠢,由其對於菲律賓這種低層次的國家,我ㄧ毛都不會捐的,不是心狠而是捐了款給這種國家,改天不但不感恩還會給你一記回馬槍,因為問問現在菲律賓總統他媽就知道原由了" H1 B& z3 ~* L; i$ G: A

" q, I1 F* w1 L* c[ 本帖最後由 bryanwang 於 2013-5-17 19:32 編輯 ]
邱明宗 發表於 2013-5-17 22:01:14 | 顯示全部樓層

我們應該向菲開戰嗎?

現任菲律賓總統,能在菲律賓執政,照理說他要好好感謝我們台灣,他才會有這一天的光榮,但我們也是不求任何的回報,只把射殺我漁民事件,把事情來龍去脈調查清楚後,向我們道歉,不是在你們國家嬉皮笑臉,耍嘴皮要把此事化為無形,奉勸你不要自食惡果。
LeoSheen 發表於 2013-5-17 22:20:04 | 顯示全部樓層
以下是摘自於奇摩新聞,1個小時前由唐湘龍(也是名嘴)所發表的一篇「民很氣,但可用乎?」的文章。
; Y, [3 h6 X6 m5 K" y, s2 zhttp://tw.news.yahoo.com/%E6%B0%91%E5%BE%88%E6%B0%A3-%E4%BD%86%E5%8F%AF%E7%94%A8%E4%B9%8E-124423544.html# w, h7 l; Q7 C. H/ u0 N0 p

, O5 o0 ^, J3 e- P1 c) d我常看到他在電視談話節目對時事發表意見,我不是他的粉絲,甚至有時候不喜歡他,尤其他講話的調調...常讓我覺得賤賤的....滿欠扁的樣子
, q5 w( m( u) }0 y: O: H# l. t6 d* N) J- F8 f. G
但是我對他這篇有關菲律賓槍殺我漁民事件的很多論點,覺得相當程度的認同(當然也有不解之處) 。) j+ M; ]  F5 ~) V) ?
我學識、頭腦組織能力及文筆沒辦法跟他比(迷之音:爛鳥怎能比雞腿?),
  U" R: [1 W: B; P也沒辦法消化後當作個人心得,所以我只能原封不動的搬過來,讓大家參考看看。
3 z, K+ e( Q& k………………………….以下為原文…………………………………………' y1 J) j, Y/ V+ V! ~! l6 d

2 b4 Q; }' L7 `: _9 h& |「預官37期,234師,701旅,第2營,兵器連,106砲排,少尉排長唐湘龍報到!」
7 `+ M; A0 ^& n& A. _
1 z6 T8 G* P: P. |) J, m我是軍人的孩子。我還差點入了官校。我的周圍,為這個國家受災受苦的家庭,從來不缺。如果我的國家徵召我,是我榮耀。保衛我珍惜的生活,讓我們的孩子,不必受到一點點戰亂之苦,我的生命,不算什麼。
% r' S2 L  l6 t9 `: d: k* T1 c' }6 c. B; ]  ~
菲槍殺我漁民 台灣民情激憤
$ S; {4 E/ k1 ?4 t
我漁船「廣大興28號」9日遭菲律賓海巡船艦掃射,船員洪石成中槍身亡,漁船在11日清晨返回母港小琉球。* @/ R/ i1 r; |1 F' L
        % D. ^0 u" V; t# R  i2 ^
& b) y+ h1 s, d5 F( [0 ^6 R. G
如果你的想法和我一樣,我視你如袍澤。我看到「廣大興事件」後,大家都勇起來了。太熱血了。真好。我相信,這股為了保家衛國,不惜一戰的熱血,絕對不會只有3分鐘熱度。絕對不會再熱頭過了,又開始集體避兵、厭兵、逃兵,以耍手段、找關係從兵役責任中逃脫為榮。絕不會再逼著國防部改徵兵為募兵,不給錢,不當兵。- p; w& r8 o( r. J
& g4 s: C. O7 l: b. j
看到大家的熱血,我覺得與有榮焉。這種聲音,平常還真聽不到。我的社會歷練,大概還夠我判斷哪些是心緒沸騰的熱血男兒,哪些是裝腔作勢的虛擬好漢。不管怎樣,這種氣氛,跟平常把服役當懲罰,把軍人當傻子,真是天差地別。
3 x, D2 |+ l' M! T7 f) o* M
7 G6 D! y+ _) M8 V8 W有兩種人免役的比例超高。一種是醫科學生。一種是權貴子弟。你不知道為什麼嗎?長時間,你不知道這個社會對這種現象的反應是「既羨慕,又嫉妒」,「有為者,亦若是」,只怕自己沒本事。
5 y0 G; `0 m% Z' l! ~
. V; x" i- v) E3 w8 {9 N8 `你不是吧?
5 Q! L! y) Z) N- V/ X; q
4 f# h7 e- L; b0 k( f今天以前,我還真沒見過幾個把服義務役當天職,當榮耀的。如果不是「廣大興」,講這種話,鐵定又被當成「矯情的賤人」。
& u0 m& m) i0 d" O
5 `$ K2 Y9 c( w% \% m$ J賤就賤吧。我只是提醒,一個國家意志夠完整,夠強悍的男人,可不是只敢打菲律賓的男人。台菲不必打。要打,大概也用不到後備。不要因為激怒我們的是菲律賓「才敢勇敢」。一個夠格的軍人,現役,備役都一樣,只看事情,不挑對手。
! {2 l) G6 {8 |! ~! L* v. H3 B& o6 K4 B/ S* w- r
今天,你義憤填膺,不惜一戰,到底是「看事情」?還是「挑對手」?
1 }6 `5 ]) x8 q8 ]3 ~: q4 _! {/ B2 l, J" |
你一定說你是「就事論事不怕事」、「鐵拳鐵血鐵漢子」。我相信你。但在舉國以嘲弄、醜化菲律賓人為時髦之際,我想提醒幾件事,請你聽聽看。% c5 L! A: b1 z; L9 G- Q
; y: g* d0 S( @8 \& H  x: R
一、菲律賓絕對是一個「統合性」還很有問題的國家。和菲律賓政府談判,不管談什麼,反反覆覆,不知道誰說了算,是很平常的事情。不必眾口一聲,把對方形容的奸狡詭詐,存心耍弄,把自己形容的誠實可欺,一再受騙。
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二、菲律賓島嶼7000個,人口近億,管理鬆散,槍枝浮濫。綁架、兇殺,家常便飯。飯店、銀行,荷槍實彈。菲律賓剛結束的地方選舉,死亡超過60人,跟歷來的選風相比,這不算糟。台灣確實比菲律賓進步、文明太多,我們不要在處理衝突事件的過程,拋棄了這個文明。4 j6 J' ]+ N+ S( E4 b; Y

$ ]4 i1 R4 @" N) ?8 U三、半世紀前,菲律賓曾經是亞洲進步的看板。不管在政治、經濟上都一樣。台灣曾經努力考察菲律賓,許多菁英留學菲律賓。這不是年輕的你能夠想像的。菲律賓的現代史在警告我們:國家治理如果出問題,20年就可以讓一個國家從排頭到掉隊。 1 j( ]" t! o& W0 i2 i3 P; b7 }
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四、這個國家一直有種「怪異的快樂天性」。即使長期的貧窮、戰亂、天災,他們卻一直是區域調查裡,「快樂指數」最高的國家。容易嘻嘻哈哈的個性,光觀察在台工作的菲律賓人,也可以察覺幾分。他們容易忘記自己的苦,相對,也容易忘記他們帶給別人的苦。你看見他們的總統、發言人在鏡頭前嘻皮笑臉談案情,你覺得輕佻,但也要對這種「怪異的快樂天性」有起碼的理解。9 I' `+ I1 a5 J
& ?) y4 s3 b8 k/ r  m4 Z
五、馬英九政府處理「廣大興事件」,處理得不好。雖然是史上最強硬,仍然被批評軟弱。我不覺得是軟硬的問題,問題在被短線輿論氣氛牽著鼻子走,可能傷害到長線的國家利益。外交處理,不能只考慮內部消費。算比例,算籌碼,抓好調子,不能老是「民氣可用」,最後被民氣所誤用。 $ x2 r8 t) ^( ?' x3 L$ t5 E
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六、更重要的:不必以家屬的立場為立場,縱容一家人之悲,牽著一國人之怒。
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& P0 O2 ^" i6 R; J七、不要聽一些信口開河的鬼扯,講得好像中華民國世界第一軟,其他國家都是睚眥必報。就算天安艦被炸沈了,延平島被砲擊了,南韓再火,還是忍了。「上兵伐謀」,小不忍,必亂大謀。能謀才有大勇。
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$ A; a- ^' T' j3 M八、軍演是可以的。「『菲』常時期」,海軍跨過執法線,也可以接受。這場軍演的規格和擬真,已經遠超過年度漢光演習。幸好沒用實彈。如果為了漁爭,在漁季,漁場,用實彈演習,受害的絕對是漁民。外交和軍事是專業而且敏感的,不要被草莽政客喊打喊殺的聲音影響。但我覺得,海巡可以實彈演習,強化護漁決心,這樣就夠了。讓未來的台菲衝突回到非軍事手段上。8 s* ]6 G; N- @9 _6 {/ T8 T! C, B5 ^
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九、以這兩天菲方的反應來看,外交折衝已經提早結束了。台菲已經進入長期衝突模式。
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十、誰說經濟制裁沒用?經濟制裁是有效的武器。「3+8」的制裁不只夠強,其實已經太強了。強到已經有點失去比例原則了。我研究經濟制裁。國際實務上,經濟制裁沒辦法顛覆一個國家,但絕對可以影響一個國家的政策思考。只要記得,經濟制裁的運作,是要鼓勵對手進入「理性決策模式」,對手越理智,制裁越容易有效果。5 [4 O4 j- ~. X6 B. \
' W8 D: ~) z3 d/ _- i9 ^9 _: W0 a/ N
十一、經濟制裁需要時間。尤其,菲律賓這兩年趕上了東協發展的末班車,景氣不錯,對經濟制裁的敏感度降低,抗壓性提高,要有耐性,引導菲律賓進入文明而且理性的對話狀態。1 t# X4 g4 u2 T

8 u# e* q* W- ~5 h十二、別以為宣布制裁就沒事了。很快,事件的壓力就會進一步轉向內部,重回政黨惡鬥的調子,執政黨的屈辱必多,要有忍辱負重的準備。
  W6 T# E9 y( j; p0 r, ]0 A* ~
8 p7 f" z) ^9 j( ?: U$ n現在,請告訴我:你是看事情?還是挑對手?
1 Y5 N8 e3 u% u, X# _/ W如果你是「看事情」,相信我,沒有不惜一戰的必要;如果你是「挑對手」,那我只能說:你跟那個開槍濫射「廣大興」的菲律賓人比,差不多2 L, p- @. w' f, t' ^! z# Y( g

) K" X- |3 U9 J! k: j6 v# X( \[ 本帖最後由 LeoSheen 於 2013-5-17 22:39 編輯 ]

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