研發武器和成本會計

學長你說的我都知道，但如果我們自己真的不做又買不到的情況下，只會更慘
二三十年前我就覺得我們會被中共給統一了，但我希望能夠和平、平等的統一，為了這件事，我和我親戚(綠營支持者)舌戰過，講到最後，他居然同意我所提出的理點(理性的討論)
+ r# |: ~, p* V2 c& r7 s, L7 C* Q) {我想說的是，我國能做多少就做多少，當舊武器不斷的凋零而新武器又補不進來時，我國仍有一些自製的武器可以先用，而且老美很喜歡和我們玩『買給你相同功能的武器』，當我們有IDF、幻象2000時，賣你F-16，當我們有雄二、雄三時，賣你魚叉飛彈，當我們有天劍一型、二型飛彈時，賣你AIM-120飛彈…之類的遊戲，所以有些事還是要做，能做到那就做到那自製80%就80%那又何妨？今天不做，你明天就不可能有所突破，另外那20%就永遠不可能有機會~
國防武器自製，順便可以提高失業率及臺灣的各種工業；臺灣很多人的思維都是不研發，只想要有現成的東西，國家是這樣，企業也是這樣，這個世界上有很多東西只有軍事上需求才有可能不計成本的去研發，很多東西最後都由軍用轉為民用，提高了人民生活上的便利性！做與不做，也不是我們小老百姓說說就算了，就算現在做了，依臺灣的政治特性，可能現在做了，四年後換了政黨馬上又不做了~
" D& j$ I0 n9 Y唉~~~
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  L+ K- e# z' _: L; w[ 本帖最後由 Ranger823 於 2013-5-22 21:13 編輯 ]

小弟很同意大哥您的說法,自己研發總比跟國外買好,免得又爆弊案,也可提升內需,增加就業率,自製剛開始本來就不可能到百分之百,跟國外採購武器,你就要考慮到後勤維修問題,別人不賣零件,又該如何?
4 v2 ~& N+ f. a7 F7 ^/ @7 T% [採購國外武器會排擠自己研發預算,這點是很重要的,所以其實我們中了老美的招了,要相信我們自己國家,總有一天會自製百分之百,但要給機會阿.

要說研發和成本會計，本就不成比例的，最簡單的道理，一項產品的研發成功，再加上行銷成功，產品銷售愈多，研發和成本也就相對降低，如今我們研發武器成功，國軍使用消耗多，那武器研發費用成本也就會降低，但是我們目前處在太平的世界，武器的消耗量也就沒有那麼多，當然我們研發武器成本，也就比外購還要貴的道德。

武器通膨脹價的趨勢十分恐怖（都怪該死的電子系統越來越複雜），F-16一架3000萬美金是二十年幾前的數字，現在新造衍生型8000萬美元起跳。以後台灣要養戰鬥機、養軍艦，除非接收二手機裝備，如果用新造，購買數量絕對減少一半以上。電子系統讓一架AH-64D這樣的攻擊直昇機的造價直追一架同時期的F-16，到8000萬美金了，這種事情冷戰時代難以想像。
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0 j+ W  C5 z- x4 n6 Z+ C全世界擁有完整的國防產業鏈的國家屈指可數，因為越來越貴。技術屬於先進的歐洲國家，也由於經濟效益而不得不採取合作，其實1970年代就開始了，各廠商也不斷整併。歐洲最後一個擁有最完整國防產業鏈的只剩法國，而且這是冷戰架架構之下的事情，在經濟衰退以及高強度作戰需求減退的情況下，未來法國也不可能繼續持守著堅持。以後歐洲這些國家要發展軍機、戰艦、飛彈等主要武器裝備，都是合作（那些大廠都已經跨國整併，單純某國的越來越少）。英國早就沒有獨自研製軍機的能力（雖然1960年代工黨自廢武功的政策加快了英國軍工產業的衰退），自己研發戰甲車輛的中心也關了，主要軍備以後都只能靠合作（幸好英國還有Rolls Royce渦輪發動機這個超級關鍵技術，是與GE、PW三分天下的軍用噴射發動機廠商），現在新造的核子動力彈道飛彈潛艇也要跟美國共用彈道飛彈艙段，補給艦船殼委託韓國造，因為實在太貴。英國柴契爾以來自由主義的作法就是放任外國企業整合購併自家企業，當然這麼做也一堆問題。法國維持自主國防工業的主因是政策上堅持國防產業高度國營化，代價是寧可花錢維持一堆效能和獲利能力較低的產業，在金融海嘯之後的現實下，以後恐怕不得不低頭。
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日本方面其防衛技術雖然先進，個別技術經常可以是領先全球，但是大型系統整合能力比起美國還是遜色一籌。例如日本有源相控陣MMIC組件的砷化鎵、淡化鎵量產製造技術堪稱世界第一，連美國都要這些技術才能實現本國的有源相控陣量產；但是日本自己為F-2戰鬥機開發的有源相控陣一開始卻問題叢生。由於經濟衰退，日本防衛技術自給自足也受到嚴重挑戰，想要那些日本財閥談整併還太早（其實有些小的已經開始了），但是日本修改武器出口三原則，其中最主要的原因就是讓日本更方便地參與和其他盟國之間的武器合作開發（例如F35）；對於戰鬥機等最尖端的防衛技術，以日本的財力已經很難獨自開發。

; }; u5 F5 V5 S0 D中國跟俄羅斯因為政治上較為孤立，不得不擁有自己完整的體系，而中國現在不差錢也還好。代價就是中國現階段許多關鍵技術相對落後，例如渦輪扇發動機在沒有外來技術支援的情況下，目前還在先求有的階段。世界上能自行設計開發優良可靠的高推重比渦輪扇發動機的廠商，一隻手五隻指頭數完，這不是想要國防自主就能有的東西。

台灣無論資源跟工業基礎都沒有這種條件，只能把戰術型飛彈、輪甲車或低檔次巡邏艦等小系統搞定，其他如戰鬥機、防空艦、潛水艦等頂尖系統就甭想了，乖乖跟美國人買。
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- M3 ~6 v# ?1 h* n韓國這幾十年來於國防產業的投資不知幾倍於台灣，但核心系統依舊得靠歐美國家直接輸入，本身還是個船殼製造者。

[ 本帖最後由 picard47at 於 2013-5-22 22:00 編輯 ]

台灣在電子系統項目很強,只可惜多數用於製造賺外匯的電子產品
8 B  q* X1 J" t- m# H4 q我個人誠懇的呼籲國防部的官員,放棄本位主義強調實際主義
' ^- U' v8 w) @; {, o8 c不需要墨守成規,自己關起門自己玩,徒秏研發成本
有則笑話:太空梭能飛,其中關鍵的零件,是在台灣北部的鐵工廠車出來的
) }/ ~( F3 Q# L民間有能力有經驗的很多,只是若是按照國軍軍品採購規定
很抱歉!這些廠商寧可不做,因為資格根本無法符合,只能高價買國外提供的產品
; h$ J. T  g! M- R7 d台灣基礎工業的廠商逆向工程也堪一絕,沒有難的倒的製作工藝
" D, ^, ]4 j7 t1 h: d只有太多的官方語言,非常簡單因為國軍沒測試機構,廠商礙於規模的限制
2 O4 G: s& ^+ f4 ]# x2 b就算軍方有測試設備,礙於軍事機密的規定不可能對外提供,這樣的情況下
  Y; @& O* V/ t3 w4 w+ z國軍研發費用只能攀高,難怪!國防預算的不足下,中科院往法人化時程為時不遠
! C+ y: c/ q5 _/ {4 r現在還有能力搞武器研發,日後法人化的中科院,還能變出啥把戲呢
/ n, @+ l; b' Q2 R. z1 v; [我想軍火商非常樂意中科院的法人化,因為~以後自己找錢,何必搞研發呢
漢翔都在賣屁股墊了,冬暖夏涼還飛將軍保證,這就是日後中科院的下場

西班牙新潛艦超重　下潛後浮不起來

* C- U' n- }% |今天看到這新聞，我想足夠為我所說的內容提供注腳，西班牙的造船工業加上歐盟的合作開發，技術交流，在經驗上和設備上以及支援工業上不知道比台灣進步多少，依然花了二十二億美金（六百六十億新台幣）以後宣告潛艦「下潛後就浮不起來」。

我們不談武器製造的天命和不要受制於人的任務，因為誰都知道「如果」自己造當然比較「好」。大家都在看那個「好」字，卻都忽略了「如果」是一個很大的如果。這個「如果」的代價，已經如前所述，大家都要有餓死的準備，而且那大筆大筆的錢也可能丟到水裡永遠浮不起來。
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* ^( n# k" Y2 r0 k) q  s' I務實的來說，國防建築在人心，人心來自於「訓練」和「紀律」。台灣要研發軍火，卻沒有合格的國民，沒有足夠的精神戰力，那用什麼武器都是白搭，越好的武器，拿著去投共的機會越大。國防的重建和改造，第一就是恢復從嚴從難的軍事訓練，每個役男要當兩年，同時納入婦女也要當一年，實施最嚴格的體能和紀律訓練。沒有那種信念和堅持，根本不會有國防的存在。可嘆的是，其實讓大家都入伍當兵是件花費極低的事情，台灣人卻喜歡捨本逐末。

西班牙可不是沒有組裝潛艇的經驗，他們上一代的Agosta型潛艇都是法國技術轉移在Bazan廠生產。後來法國跟西班牙策略聯盟合作的Scorpene潛艇（其實跟S80A就是同一個來源），西班牙船廠也負責一半的建造工作。S80A是西班牙自己主導設計，再請美國跟英國提供關鍵的次系統，而自己設計跟照別人現成的設計組裝是兩回事。澳洲當年自己根據瑞典的設計發展的柯林斯級潛艇也是，造出來問題多得沒完沒了。

$ N$ j9 K: i/ R. Q  s" l就連美國、英國建造潛艇也有一堆出錯的例子，像是英國現在正在造的Astute級，第一艘建造時因為是英國第一次用CAD，結果照CAD出的數位藍圖做的船段根本組不起來只好重做，實際上等於做了兩、三艘的船殼（類似的事情也發生在美國海狼級SSN首製艇）。西班牙這S80A的艇首請英國造（潛艇的首尾造型複雜，艇首裝聲納、艇尾開洞讓大軸通過，那才是最難造的部分，就算某些購買歐製潛艇授權在國內組裝的國家，艇首還是由原廠製造輸入，中船前幾年展示中段最單純的圓柱形耐壓殼只是最基本的東西），幸好沒聽說跟西班牙自己造的艇身組不起來....
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所以像這樣屬於國防技術最頂尖的重大系統，就算是比較先進的國家，出錯、走冤枉路、大幅超支也是幾乎無法避免。如果沒有能力承擔風險與損失，就別玩了。台灣想都別想，工業沒能力，國防產業沒有真正成為能永續發展的「產業」，而是一個政府主導以任務導向的「專案」（之前中船想自己搞潛艇，所需要的投資不知是中船資本額幾倍.....），所以不會有獲利；硬要「長遠規劃」也沒資源，更重要的是決策當局沒有能力估計實際上必須付出的成本以及面對的風險；到時候一有閃失，相關研究單位馬上成為政客、輿論砲轟與追究責任的焦點，把大坑補滿的錢也沒著落。

- `" A. Z: |6 a. B, F3 r, ~P.S.當年小神盾搞不下去的主因就是發現成本實在過於高昂，在台灣比較有錢的年代都承受不了。取消之後西班牙正好也在發展防空艦艇，退出了與德國、荷蘭的團隊跑去跟美國合作，所以美國先前在台灣搞的廠商團隊就把在台灣得到的初步成果拿到西班牙落實。歸根究底就是台灣是出資完成小神盾艦的早期先行者，後來台灣沒錢取消，改由西班牙付錢繼續完成；當然西班牙後來多少也有回收，除了本國訂單之外還有外銷挪威跟澳大利亞，雖然上面最賺的東西（神盾系統跟雷達武器）都還是美國提供的。

學長提出的見解，實在是很有證據力。
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自主發展國防是件好事，這點沒有人會懷疑。但是也要考慮國力，科技，配合的產業，等等因素，不是螳臂當車，蜻蜓撼樹那樣子搞。

竟把發展先進武器當作是「只要努力就可短期辦到」或是「台灣目前還可以負擔得起」，就未免離現實太遠了。
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; O2 C6 Q9 r% M國家發展國房應該先培植精神戰力（徵兵制和不論男女一律劃入服役範圍），其次培植相關支援產業，這樣努力個十年二十年，也許會有機會自己來搞先進武器研發。
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如果像現在這樣子，要材料沒材料，要關鍵科技還要進口，更重要的是國人一盤散沙，年輕人尤其喪盡愛國心以及優良傳統的紀律和訓練，又吃不得苦又挨不得罵，這就沒有什麼搞頭。花再多錢都遲早丟到水裡面。

原帖由 SmokeyLT 於 2013-5-25 01:11 發表
學長提出的見解，實在是很有證據力。

自主發展國防是件好事，這點沒有人會懷疑。但是也要考慮國力，科技，配合的產業，等等因素，不是螳臂當車，蜻蜓撼樹那樣子搞。
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竟把發展先進武器當作是「只要努力就可短期 ...

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7 _" q$ d& r, X現在是台灣因為民粹化的政治鬥爭而逼退專業，對國防軍事這種高端而封閉的事業，連看清事物本質的眼光都沒了（他們只有避免自己被監察院法辦的「最低價格標」）。光是對價格的概念就有問題，完全不知米價，例如雷霆2000多管火箭只因為嫌搭載的底盤貴，重新招標而一再流標，量產作業拖10年。原型車用美國軍規載重車，好不容易得標，就變成韓國轉手德國的民規卡車，配套的補給車居然還招到另一家韓國業者轉口來的東歐民規軍卡，眼裡完全只有購買那一次的價格，而服役期間的後勤補保（萬一那些韓國代理廠商以後不代理了，不知如何牽線）以及作戰性能（台灣當然也沒有能力與經驗擬定跟美國一樣完善的準則）都被丟在一邊。
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空勤隊的直昇機也是不知米貴而流標N次，只好繼續用老舊的UH-1撐，等著下一次重大天災再摔機被炒新聞，政府迫於壓力再重新辦理招標，再次流標，繼續循環....
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以這種眼光跟能耐，還是別搞太大的系統了。現在中科院比較有成就的東西，大部分都是1980年代「黃金歲月」留下來的老本當基礎；至於要另外從無到有，以現在台灣的眼光跟資源，呃......

這種笨蛋預算程序和招標方法，其實放諸四海皆準，世界上完全不搞這種白痴遊戲的國家，應該屈指可數。
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0 h' o/ ?* `* U$ @$ y, P" H* Y我十年前在美國賓州某學區實習學校財務，我的指導者是學區的財務經理，我主要有興趣的項目是採購程序和招標作業。所以我利用機會和我的指導者做了附近十二個不同學區的財務調查，發現有一個共同點，就是大家都採最低得標制度，但是都是一年招一標。我就問啦，這樣很不經濟，廠商就算得標，也是在一個高獲利的價格上成交。比方說一本筆記本成本20元，市價40元，廠商也許用36元得標，許多學區都認為這已經省了錢。
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/ Q; r7 f5 d5 g3 {( h& M可是，在商業的經驗上，如果我和廠商簽個五年長約，由他獨家供應全學區的筆記本，就我來說我有把握把價格壓到22-24元一本，不只是批量大，而且廠商要是得了這個長約，等於他的產量有了穩定買家，可以節省很多的管銷成本，他的成本可能從20元一本降到16元一本。
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- m1 E9 A% ?( I# v4 k7 m2 @, T- P這只是舉例而言，但是當我向我的指導先生提出來時，他說這會不符合預算採購的法規，州政府為了「節省開支」，規定要預算要每年核算，不可以跨年。

/ F4 Q% d, |& @/ ~0 Y任何的好生意，套上官僚那一套，就會失敗。台灣的官僚體系尤其龐大，政府嚷著要改革，歷經三個總統，也沒有改變多少，最多就是大家上鄉鎮市區公所辦事的時候彷彿速度快了點。
" \' c5 x0 o" s& B& e1 L8 C
碰到老牛拖車，拿著鞭子也沒用，真令人急死。期望不得不降低點。